14.11.11

פוסט אורח - חבר מועצת העיר (מרצ) ד"ר מאיר מרגלית על הדרת נשים ברחוב החרדי

חבר מועצת העיר מטעם סיעת מרצ, ד"ר מאיר מרגלית, ביקש להבהיר את עמדתו בנוגע להדרת נשים ברחוב בחרדי - זאת לאור הפוסט שפרסמתי כאן אתמול. אני גאה לפרסם כאן את מאמרו במלואו - למרות שאני לא מסכים איתו. בימים הקרובים אנסה להסביר למה, בינתיים הבמה היא שלו:

בפולמוס שהתעורר במחוזותינו סביב ההקצנה ההולכת וגוברת ברחוב החרדי עורבבו יחד שתי תופעות שונות במהותן - אחת, הדרת נשים במרחב הכללי, כגון פרשת הזמרות או הרחקת חיילות מחגיגות שמחת תורה, והשנייה, הפרדת נשים במרחב החרדי, כגון פרשת המחיצה במאה שערים או ההפרדה בקווי אוטובוסים הנוסעים בשכונות חרדיות.  שתי התופעות, למרות שיש להם מכנה משותף, שונות  בתכלית, ודומה שהמחנה "הנאור", קצת התבלבל בתגובתו עליהן.

כאשר בשנות השמונים המחנה החופשי בראשות שולמית אלוני העלה את הקריאה "שלא יכנסו לנו לצלחת" התכוון לומר שלא נאפשר לחרדים לכפות עלינו נורמות התנהגות ושלא נרשה להם לומר לנו איך לנהוג במרחב הציבורי. העמדה 'החופשית' קפלה בתוכה את ההנחה שכפי שלא נסכים שיגידו לנו איך להתנהג, כך גם אנו לא נגיד להם איך להתנהג בתחום ממלכתם. העיקרון הליברלי של 'חיה ותן לחיות' כלל גם את התובנה שכל קהילה רשאית לנהל את מערכות חייה על פי השקפת עולמה ואפילו על פי שיגעונותיה.

מאז דבר מה השתבש במחנה 'הנאור'. בעוד התגובה בפרשה הראשונה היתה מוצדקת שכן מדובר בניסיון לכפות כללי התנהגות במרחב הכללי, הרי שבמקרה השני חצינו את הקווים שעה שיצאנו נגד האופן שבו חרדים מנהלים את ענייניהם במרחב הציבורי החרדי. תגובת 'המחנה החופשי' תמוהה שהרי החרדים לא בקשו להפריד בין נשים וגברים בחוצות ירושלים אלא רק בגטו בו הם חיים. הטענה שיש בכך משום פגיעה בכבודה של האישה, כלל לא הוכחה שהרי אין לנו דרך לדעת מה רוב הנשים החרדיות חשות שעה שנדרשות לעלות לאוטובוס בדלת האחורית, או לעבור למדרכה ממול. 

לא זו בלבד שטענת האפליה לא הוכחה בעליל בהעדר עדויות חד משמעיות על תחושת נשים במגזר החרדי אלא שגם המונח 'מרחב ציבורי', שנוי מאוד  במחלוקת. בירושלים לא קיים מרחב ציבורי אחד ויחיד המשותף לכולם, אלא יש לפחות שלושה מרחבים ציבוריים מופרדים ושונים לחלוטין - המרחב החילוני, המרחב החרדי והמרחב הערבי, ובין שלושתם רב המפריד על המאחד. כל מרחב פועל על פי הכללים והמנהגים הנהוגים בתרבות יושביו ואדם 'נאור', או בעל השקפה ליברלית, מעצם הגדרתו,  חייב לכבד את הנורמות הנהוגות במרחב של זולתו, ואף יותר מכל מחוייב להתנגד נחרצות לכל ניסיון לכפות על המרחב השני נורמות התנהגות זרות להם. כמובן שגם לעקרון זה יש סייגים, ואין להשלים עם נורמות שמתעללות בבני אדם, בבעלי חיים או בערכי טבע או שיש בהם זילות בכבוד האדם וחירותו. מן סתם אין להשלים עם "רצח מתוך כבוד המשפחה" רק משום שהוא חלק מהמסורת המקובלת בחברה הערבית כפי שגם אין להשלים עם שיסוף תרנגולות לשם כפרות רק משום שכך נהוג בתרבות החרדית. ברם חוץ מההבחנות הקיצוניות הללו אדם נאור מחוייב לכבד את כללי ההתנהגות של המחנה השני, או למזער להשלים איתם, גם כאשר הנוהג צורם בעיניו. 

לא זו בלבד אלא שאדם ליברל באשר הוא, מחוייב לנקוט משנה זהירות שעה שמעלה את הטיעון  שכל המגזרים חייבים לכבד את החוק, כולל  הדין האוסר הפרדה מגדרית. 'חוק' מטיבו הוא לא יצור נאוטרלי, אלא חוקק על ידי מגזר מסוים כדי לשמר את האינטרסים של אותו מגזר, ובמדינה בה ניתן לגזול אדמות או להרוס בתים בסיטונאות על פי חוק, אין סיבה לכבד את החוק באופן עיוור, קל וחומר בתקופה שבה 'הליברמניזם' השתלט אלינו וח"כים מתחרים ביניהם מי יחוקק חוקים יותר גזעניים.  גם הטענה שבמדינה דמוקרטית לא יכול כל מגזר לעשות מה שמתחשק לו, לא עומדת במבחן המציאות, שכן ישראל פסקה זה מכבר להיות דמוקרטיה כדי להפוך לאתנוקרטיה, ואדם נאור לא חייב נאמנות למדינה ששכחה מה משמעותה של דמוקרטיה.

הפולמוס מחדד את ההכרח לחלק את ירושלים - לא לשתיים אלא לשלוש - חילונית, חרדית וערבית. המודל הנוכחי, של 'העיר שאוחדה לה יחדיו'  קרס וניתן לשמר אותו רק בכח השררה. לא פלא שהעירייה כלל לא עוסקת בהדברות בין הקהילות השונות אלא מעבירה את הנושא לטיפול המשטרה. ירושלים זקוקה למודל ניהולי אחר, שונה ויצירתי שיכבד את כל תושביה. הסדר השלטוני הנוכחי הוא מתכון בטוח למתחים שיום אחד עוד יתפוצצו לנו בפרצוף.

ד"ר מאיר מרגלית,  פעיל מרצ, חבר מועצת עיריית ירושלים.

8 תגובות:

  1. העמדה של מרצ היא נגד הפרדה. הרעיון של הפרדה מבוסס על כך שנשים הן אובייקט מיני בלבד ושגברים לא מסוגלים לשלוט בעצמם -- ולכן הצורך להפריד ביניהם. יש לחרדים חופש להתלבש איך שנראה להם, לדבר כל שפה שירצו, ועוד הרבה דרכים לבטא את החופש המובטח להם על ידי המדינה -- אבל אין להם כל זכות לעבור על חוקי המדינה בשום דרך, ודאי לא לפגוע בזכויות של נשים. הפרדה היא משפילה ופסולה. יחד עם זאת, למאיר מרגלית כמו כל אחד אחר במדינה, יש זכות לבטא הסתייגויות וראייה אחרת.

    השבמחק
  2. דוד זולדן14.11.2011, 21:30

    בשבוע שעבר נכנסתי לדירה חדשה ועד מהרה התחוור לי שיש לי שותף חדש - עכבר. אמנם לא ראיתי אותו אבל סימנים הוא כן השאיר. אז החלטתי שכל עוד הוא לא מפריע לי לחיות גם אני לא אפריע לו לחיות ואני אפילו לא מחפש אותו. אופס... אני שומע אותו ממש עכשיו נוקש על הגג וחסר לו שאתקל בו כי ברגע שזה יקרה יופר ההסכם והדרג הצבאי יכנס לפעולה. גם כאן עם כל הכבוד שאני רוחש לגב' ורטון אני תומך בעמדתו האמיצה של מרגלית. כל עוד לא מדובר בכפייה חרדית בשכונה חילונית אז אין לגב' ורטון או עזריה על מה להלין כשם שלדייטש אין עילה למחות לו דבר דומה היה קורה בצד השני. בברכה, דוד זולדן

    השבמחק
  3. אז מהי עמדת מרצ? עמדת ורטון או עמדת מרגלית?
    עם עמדתה של לורה אני מזדהה לחלוטין. לעומת זאת, כשקראתי את המאמר של ד"ר מרגלית הבנתי שעליי לחפש פתק אחר לשים בקלפי, במקום זה איתו הצבעתי ב-2008. לא זו מרצ בה אני רוצה לתמוך.
    ואני מצטער לורה, למרות שאני תומך בעמדתך ובפועלך (ובאמת אפשר לראות אותך בכל פעילות נגד כפייה חרדית והדרת נשים בעיר), אני לא יכול להסתפק בכך ש"למאיר מרגלית כמו כל אחד אחר במדינה, יש זכות לבטא הסתייגויות וראייה אחרת". ברור שיש לו זכות להביע את דעתו, אבל אני לא מעוניין לתמוך בעמדה כזאת. ומכיוון שהדיון הוא סביב ההתנהלות של מרצ ירושלים בסוגיות האלה, אם זו התגובה הרשמית של נציג מרצ, עליי בתור מצביע שלכם לעשות חושבים.

    השבמחק
  4. לדעתי ברמת העיקרון יש כאן הסכמה - כל עוד אין זילות של כבוד האדם או חרותו, או פגיעה אחרת - יש להניח לכל אחד לחיות את חייו כפי שיבקש.

    הויכוח הוא האם הפרדה והדרה מגדרית גסה כל-כך כמו זו הנהוגה בחלקים של המגזר החרדי היא אכן פגיעה כזו.

    אני מסכים עם יובל ועם לורה - גם לדעתי הפרדה באוטובוסים ובמרחב הציבורי היא פגיעה בלתי נסבלת בכבוד האישה, ויש לה השפעה לדורות.

    קו ישר נמתח, לדעתי, בין הדרה מסוג זה, שהיא פשוט צורה של כפייה אלימה, אל ההתפרעויות הבלתי מרוסנות של השבאב החרדי ברחובות.

    אבל הגבול הוא דק מאוד - אילו לדוגמה היה משתרש באוטובוסים החרדים נוהג שבו גבר אינו מתיישב באותו ספסל באוטובוס בו יושבת אישה, ואותו דבר היו נוהגות הנשים - אינני בטוח שהייתי ממהר לסווג זאת ככפיה או כאלימות.

    השבמחק
  5. אני לא מוכן לקבל את ההגדרה של מאיר מרגלית על "מרחב ציבורי חרדי" או מרחב ציבורי בעל איפיון תרבותי אחר. מרחב ציבורי הוא מרחב ציבורי הוא מרחב ציבורי, וצריך שכל אחד בציבור יוכל להרגיש בו חפשי. זו תהיה גסות רוח ללכת ברחוב בשכונה חרדית עם סנדביץ' לא כשר בעליל, אבל לא יותר מחוסר התחשבות גס רוח - בהחלט פעולה שאין לאיש זכות להתערב בה. ההפרדה בין גברים ונשים למדרכות שונות או לחלקים שונים של האוטובוס הציבורי אינה חוקית ואסור להסכים לה, והיא חלה על מקום ציבורי שאינו נכס פרטי של החרדים ושגם חילונים עושים בו שימוש. מעבר לכך - האופן בו היא מיושמת מבטאת יחסי כח פטריאכליים שאסור לנו להסכין עמם: לגברים מדרכה+כביש, לנשים (עם עגלות הילדים) רק המדרכה שמנגד; לגברים החלק הקדמי באוטובוס - לנשים האחורי.

    הנסיונות של החרדים מכוונים להשתלטות על המרחב הציבורי כדי להגדירו מחדש, והם כמובן זולגים מהשכונות שלהם החוצה. לפני למעלה משנתיים חרדי התרווח על ספסל שלם באוטובוס בקו 400 מגבעתיים (דרך בני ברק) לירושלים וצעק על אמא שלי - אז כמעט בת 80 - "נשים- לסוף!" ההדרה מהפרסומות בשל צנזורה עצמית של מפרסמים בעקבות האלימות החרדית היא המשך ישיר להפרדה במרחב הציבורי "שלהם".

    חבל שחברי המועצה של מרצ - שאני מעריכם מאד - מנסים להתנגח עם רחל עזריה במקום לברך אותה על המאבק חסר הפשרות שלה באותה הדרה. יש מקום לכולם במאבק הזה ולא צריך לשחק לידי החרדים במריבות פנימיות. צר לי על העמדה של רחל עזריה בעניין פתיחת "הסינמה סיטי" בשבת, כמו גם בנושאים אחרים, אבל זה לא העניין כאן ואני לא מבין לורה מדוע את מעלה אותו בהקשר הזה. העמדה של מרצ בנושא ההפרדה מאכזבת ויותר מכך מאכזבת העמדה המתחסדת בעניין פיטוריה התמוהים של רחל עזריה.

    השבמחק
  6. עמוס: חבל לי להיגרר שוב לוויכוח הזה, אבל מאוד מעצבן שאומרים שחברי מרצ "מתנגחים" בנושא של רחל עזריה. אנחנו עשינו כל מה שאפשר להחזיר אותה לקואליציה, כולל שיחות ומכתבים לשני הצדדים ופניות לחבדי מועצה אחרים. לצערי סכסוכים ביניהם הפריעו. מה שמעורר בעיות הוא ניסיון להציג תמונה שהיא מעוותת לגמרי, כאילו לא עזרנו ולא עמדנו על עקרונותינו. אפשר להעלות עשרות דוגמאות של אי-עמידה בעקרונות, וסינמה סיטי היה אחד. מצדי כדאי לפתוח דף חדש -- ולנסות להסתכל קדימה על חזית מאוחדת.

    השבמחק
  7. מדהים, אבל ד"ר מאיר מרגלית מצליח לאבד אותי כבר בשורה השלישית שלו, בה הוא קובע כי ה"מרחב החרדי" כולל גם קווי אוטובוסים שעוברים בשכונות חרדיות.

    מה שד"ר מרגלית אינו יודע (או שאולי מעדיף להתעלם?) הוא שקווי אוטובוס אלו עוברים גם בשכונות שאינן חרדיות ובנוסף הם משרתים ציבור רחב שאיננו חרדי. בהקלדה מהירה אחת מצליח ד"ר מרגלית להכניס את כל הציבור הרחב הזה לתוך "המרחב החרדי".

    ד"ר מרגלית מסתייג בהמשך שכמובן אין להשלים עם נורמות שיש בהם (טעות במקור) זילות בכבוד האדם וחירותו. האמנם? אלימות פיזית ומילולית המופנית כלפי אישה המעזה לשבת בקדמת האוטובוס או לצעוד בצד הלא נכון של הרחוב, זו אינה נכללת בזילות כבוד האדם וחירותו? ועצם ההשלמה עם נחיתות מעמד האישה ברגע שהיא כביכול נכנסת ל"מרחב החרדי" (אולי יואיל ד"ר מרגלית לצרף לנו מפה לאיזורים אלו), האם אין כאן זילות בכבוד האדם וחירותו?

    נראה לי שד"ר מרגלית נוטל לעצמו חירות יתרה כאשר הוא מרשה לעצמו לקבוע עבור כולנו (או לחילופין, לאשרר את מה שהחרדים קבעו עבורינו) מה מותר ומה אסור, בה הוא מרשה לעצמו להבליג על הפגיעה בכבודן ובחירותן של נשים.

    ד"ר מרגלית, אין בלבול בתוך "המחנה הנאור". קיים בלבול אצל מי שמכליל עצמו בטעות בתוך מחנה זה.

    בואו נדמיין מצב דמיוני לחלוטין:

    שכונה יהודית בירושלים. כמה מתושביה מחליטים שאינם רוצים לראות ערבים צועדים ברחובותיה. יש להם סיבה טובה- הם רוצים לשמור על האופי היהודי של השכונה.

    והנה, נמשיך לדמיין, כמה מהתושבים מתאגדים ומפטרלים ברחובות. ברגע בו הם מאתרים ערבי, הם יפעלו כדי לסלקו. הרי בסופו של דבר, הוא זה שנכנס למרחב שלהם.

    אפשר לדמיין מצב פחות קיצוני, בו מותר לערבי שחדר לשכונה להסתובב בה, אבל רק על מדרכה אחת. אוי ואבוי לו אם יצא מתחומי מדרכה זו.

    אני מניחה שאינני צריכה להסביר את הנמשל.



    כאישה, כאשת שמאל, כואב לי לראות אנשים (מהמחנה שלי, המחנה הנאור) שמסוגלים להשלים עם פגיעה בנשים.

    לא מדובר באנשים אדישים, על פגיעה דומה בערבי הם יעשו הרבה מאוד רעש.

    הם אינם מבולבלים, סדר העדיפויות שלהם ברור לגמרי.

    יש לך כל זכות לדעה משלך, ד"ר מרגלית, אבל חסוך ממני את ההתיימרות להיות נאור וליצג את המחנה הזה.

    השבמחק
  8. לורה, אני מצטער אם טעיתי, הטעיתי או כתבתי מבלי שכל העובדות ידועות לי. הדברים שלי היו מכוונים כלפי אחת התגובות שלך לפוסט הקודם: "יש אנשים שחושבים שבמקום לעשות משהו מספיק לשלם לעורך דין להגיש בג"ץ ..." לי זה נשמע כמו התנגחות מיותרת. אתם פעלתם בדרך אחת, רחל עזריה באחרת. שתיהן לגיטימיות. אני מקבל במידה מסויימת את הטענה שעל חבר מועצה לפעול "מבפנים", ולא לפנות לבי"מ. לפי מה שקראתי רחל טענה שהעירייה צורפה לעתירה רק מהיבט טכני, והעתירה בעצם הופנתה למשטרה שאינה אוכפת החלטה קודמת. במבחן התוצאה - פיטוריה - היא אולי טעתה, מבחינת ההד הציבורי החשוב לפרשה הזו הפעולה שלה יצרה מודעות רבה. בכל מקרה העירייה לא היתה צריכה לאפשר מצב בו החלטת בג"צ בעניין איסור ההפרדה לא מקויימת, והעתירה לבג"צ נועדה לתקן מצב זה. העתירה עצמה והנימוק הטכני כביכול לפיטוריה של רחל עזריה הם חלק שולי. הפיטורים הללו הם סטרת לחי לציבור הפלורליסטי בעיר, בלי קשר אם הוא תומך בירושלמים, במרצ, בהתעוררות או בברקת.

    השבמחק